Энергосберегающие технологии под заботу государства.

Сб, 31.01.09 20:09:43

ЮрийП писал(а):
Тополь-М писал(а): А сколько кстати стоит у Вас подобный гелионагреватель?
Я ставил года четыре назад,причем все это купил у хевронских палестинских арабов(наш поселок-Кирьят-Арба,6000 населения-находится на окраине Хеврона,150 тысяч).Они же и устанавливали.Поэтому получилось почти в два раза дешевле.Год назад было где-то 2-3 градуса,я забыл приоткрыть кран в квартире на ночь,в итоге один коллектор лопнул.Но его замена входит в страховку квартиры,поэтому менял у израильского подрядчика,заплатил вместе с работой где-то 800 шекелей.Страховая фирма покрыла только частично,где-то половину.Получилось-чистыми из своего кармана заплатил столько же,сколько отдал бы палестинцам в случае заказа у них.1 доллар сейчас-4 шекеля.
Сколько точно отдал 4 года назад-не помню,но вот в сегодняшней газете:
солн. бойлер 150 л. + большой коллектор=2350 шекелей;
большой коллектор-1350 шекелей;
2 маленьких коллектора(это как у меня)-1650 шекелей.
Не знаю,включена ли сюда доставка и работа.

А каким образом народ отапливается в вашей местности?

Сб, 31.01.09 23:19:13

ЮрийП писал(а):...
Сейчас даже те дома,где есть котельные,от них отказываются-дорого и неудобно- и переходят на частное...

Странно. Дома многоквартирные? Сколько этажей? А сколько домов "сидит" на котельной. Централизованное отопление многоквартирных домов, при нормальной организации, должно бы давать самое дешевое, экологически чистое и безопасное тепло. :neznau:

Вс, 01.02.09 20:25:34

ЮрийП писал(а):
Тополь-М писал(а):
ЮрийП писал(а):...
Сейчас даже те дома,где есть котельные,от них отказываются-дорого и неудобно- и переходят на частное...
Странно. Дома многоквартирные? Сколько этажей? А сколько домов "сидит" на котельной. Централизованное отопление многоквартирных домов, при нормальной организации, должно бы давать самое дешевое, экологически чистое и безопасное тепло. :neznau:
Дома-можно сказать так-малоквартирные,в подъезде у нас 6 квартир,3 этажа.В других домах-8 квартир на подъезд,всего три подъезда.Так котельное отопление(на солярке) если где и было,так там.Но выходит дорого,и Вы удивитесь еще больше,что отопление включалось на пару часов утром и пару часов вечером.И даже при таком графике-выходит дорого,поэтому практически все отказались,считанные дома остались.

Раз на солярке -вопросов больше нет. А природного газа неужели купить негде? Или хотя бы построили у вас газораспределительные станции под сжиженный пропан-бутан (как в Крыму при социализме) откуда газ по квартирам распределялся бы.

Вс, 01.02.09 20:46:09

А вот полезная информация для агитаторов за альтернативную энергетику.

Николаевский завод "Экотранс" может остановиться из-за требования властей перейти на сжигание дорогостоящего газа.

"3 марта 2007г. городские власти обязали маслоэкстракционный завод "Экотранс" (бывший "Экстрол") работать только на газе и запретили использовать другие виды топлива. Такое решение принял Николаевский горсовет 49 голосами депутатов. Перед этим комиссия горсовета по экологии и защите окружающей среды рекомендовала приостановить работу завода из-за значительных вредных выбросов, которые возникли из-за использования альтернативных видов топлива (в частности, лузги подсолнечника). Согласно выводам экологов, выбросы угарного газа предприятия превысили допустимые в 30 раз, а выбросы сажи — в восемь раз."
По словам директора "Экотранса" В. Долиноса, на сжигание лузги предприятие перешло после повышения стоимости газа, поскольку работа на голубом топливе стала нерентабельной. Завод попытался организовать безотходное производство, используя в качестве энергоресурса лузгу, которая оставалась после переработки семечек."

http://www.proagro.com.ua/art/46200.html
Я думаю при номальном применении санитарного законодательства соответствующими органами, подобная судьба постигнит большинство предприятий, пытающихся таким образом "альтернативить", сжигая отходы.

Ну что Лекс, по закону действуем? ::-/:

Пн, 02.02.09 21:51:19

ЮрийП писал(а):Газом-тоже дорого выходит.Я знаю людей,у которых газовый котел и си-ма отопления уже был смонтирован в купленной ими новой квартире и которые перешли на эл. обогрев.
А у нас приезжает машина и закачивает газ в емкость,находящуюся в земле возле дома,откуда он и поступает в квартиры.Из-за этого,блин,проблематично сделать пристройку к квартире.
Но,в принципе,все зависит от дохода.У кого выходит 5000 долл и более на семью,тому эти все нюансы с отоплением не так важны.

А электроэнергия в Израиле какого происхождения -теплового, гидро? Генерируете сами или импортируете? Если теплового -дешевле отопление быть не должно бы. В Украине об электроотоплении как основном источнике тепла -вообще не слышал, кроме еденичных самопалов. В промышленности использование электроэнергии в тепловых процесссах -запрещено. Разрешают только по специальному разрешению, если докажете, что по другому невозможно. Все потому, что основня часть электроэнергии в Украине теплового происхождения.
Вот с тарифами на тепло при централизованном отоплении -перекосы. Не должно оно дороже стоить чем оное при автономных системах отопления.

Ср, 04.02.09 11:56:08

Тополь-М писал(а):Все потому, что основня часть электроэнергии в Украине теплового происхождения.

Э-э-э.... что за странная формулировка. Вы вообще что имели ввиду? ТЭС?

Тополь-М писал(а):Вот с тарифами на тепло при централизованном отоплении -перекосы. Не должно оно дороже стоить чем оное при автономных системах отопления.

Оно не может стоить столько же, сколько автономка, потому что автономке не нужны магистрали, закопанные в промерзающий грунт и имеющие до 30-50% фактических потерь.

Ср, 04.02.09 19:26:53

шкипер писал(а):
Тополь-М писал(а):Все потому, что основня часть электроэнергии в Украине теплового происхождения.
Э-э-э.... что за странная формулировка. Вы вообще что имели ввиду? ТЭС?

Да ТЭС (58%) и АЭС (27%). Из 1 кВт, находящегося в виде тепловой энергии на ТЭС (АЭС), к вам в розетку попадает ~0,3 кВт. Остальное в лучшем случае пускается на отопление (ТЭЦ теплоэлектроцентрали), а в худшем -выбрасывается в окружающую среду через градирни и охладительные пруды. Например среднегодовая температура воздуха в р-не п.Комсомольский (Змиевская ТЭС) выше оной по области на несколько градусов. Поэтому если в каком-либо процессе нужна тепловая энергия, нужно стараться получать ее по месту сжиганием топлива используя все 100%.

шкипер писал(а):
Тополь-М писал(а):Вот с тарифами на тепло при централизованном отоплении -перекосы. Не должно оно дороже стоить чем оное при автономных системах отопления.
Оно не может стоить столько же, сколько автономка, потому что автономке не нужны магистрали, закопанные в промерзающий грунт и имеющие до 30-50% фактических потерь.

[/quote]
Т.к. тепло ТЭЦ является отходом при производстве электроэнергии, я думаю вы поймете почему оно дешевле, чем тепло получаемой просто сжиганием энергоносителей. Да и потери в нормально изолированных теплотрассах, на порядок меньше того, что вы указали.
Дело в том, что по теплотрассам идет сумашедший поток энергии, который не так-то просто растерять. Представьте себе, что тепловая мощность обычной бытовой газовой колонки 15-18кВт. А вся мощность подвода электроэнергии в обычную квартиру 5-7кВт.
С учетом вышеизложенного, строительство микрорайонных котельных в г.Первомайский, сжигающих газ без получения электроэнергии является техническим идиотизмом. Но связано это, по-видимому, с отсутствием средств на строительство полноценных ТЭЦ.

Ср, 04.02.09 21:10:46

Тополь-М писал(а):Да ТЭС (58%) и АЭС (27%).

Откуда дровишки? АЭС производят около половины электроэнергии, как и ТЭС, далее идут остальные источники. Этот вопрос кажется тут уже обсуждался, потому я в цифрах ориентируюсь.
http://mpe.kmu.gov.ua/fuel/control/uk/p ... blishing=1

Тополь-М писал(а):Из 1 кВт, находящегося в виде тепловой энергии на ТЭС (АЭС), к вам в розетку попадает ~0,3 кВт.

Блин, где вы эти цифры берёте????

Тополь-М писал(а):Остальное в лучшем случае пускается на отопление (ТЭЦ теплоэлектроцентрали), а в худшем -выбрасывается в окружающую среду через градирни и охладительные пруды.

То, что выбрасывается через градирни, не входит в киловат на ТЭС - это потери производства килловата.

Тополь-М писал(а):Например среднегодовая температура воздуха в р-не п.Комсомольский (Змиевская ТЭС) выше оной по области на несколько градусов.

С этим кто-то спорит?? Или вам платят за количество знаков в тексте??

Тополь-М писал(а):
шкипер писал(а):
Тополь-М писал(а):Вот с тарифами на тепло при централизованном отоплении -перекосы. ...
Оно не может стоить столько же, сколько автономка, потому что автономке не нужны магистрали, закопанные в промерзающий грунт и имеющие до 30-50% фактических потерь.

Т.к. тепло ТЭЦ является отходом при производстве электроэнергии, я думаю вы поймете почему оно дешевле,[/quote]
Потери тепла в наших сетях настолько велики, что никакими ценами на побочный продукт не компенсируются.

шкипер писал(а):Да и потери в нормально изолированных теплотрассах, на порядок меньше того, что вы указали.

Конечно меньше, но у нас не нормально изолированные теплотрассы и ещё очень долго такими не будут. Даже если завтра нас захватят марсиане и начнут менять трубы.

шкипер писал(а):Представьте себе, что тепловая мощность обычной бытовой газовой колонки 15-18кВт. А вся мощность подвода электроэнергии в обычную квартиру 5-7кВт.

И в дом с электропечью? Вы опять приводите аргумент, с которым лично я не спорил. Но если уж делать в квартире электрическую автономку, то можно и вопрос с подводом решить.

шкипер писал(а):С учетом вышеизложенного, строительство микрорайонных котельных в г.Первомайский, сжигающих газ без получения электроэнергии является техническим идиотизмом.

Кто тут??? Вы с кем спорите? Я вас о другом спрашивал.

К слову вы только что выше утверждали что производство выгоднее рядом. Теперь утверждаете что это технический идиотизм. Вшоке.

Чт, 05.02.09 20:46:02

шкипер писал(а):
Тополь-М писал(а):Да ТЭС (58%) и АЭС (27%).
Откуда дровишки? АЭС производят около половины электроэнергии, как и ТЭС, далее идут остальные источники. Этот вопрос кажется тут уже обсуждался, потому я в цифрах ориентируюсь.
http://mpe.kmu.gov.ua/fuel/control/uk/p ... blishing=1

Похоже ваш источник свежее. У меня за 2005г. http://esco.co.ua/journal/2007_4/art102.pdf (стр. 30-31) Смещение в сторону АЭС, очевидно, произошло за счет ввода новых энергоблоков.

шкипер писал(а):
Тополь-М писал(а):Из 1 кВт, находящегося в виде тепловой энергии на ТЭС (АЭС), к вам в розетку попадает ~0,3 кВт.
Блин, где вы эти цифры берёте???? .

1-е начало термодинамики. Электротехника. КПД турбин ~35%.
Я для того немного "лишней" информации даю, чтобы ввести вас в курс дела.

шкипер писал(а):
Тополь-М писал(а):Остальное в лучшем случае пускается на отопление (ТЭЦ теплоэлектроцентрали), а в худшем -выбрасывается в окружающую среду через градирни и охладительные пруды.
То, что выбрасывается через градирни, не входит в киловат на ТЭС - это потери производства килловата .

Входит. Был 1 кВт тепловой энергии. В электроэнергию превратилось 0,35квт. А 0,05кВт. потеряется в сетях и на трансформации.

шкипер писал(а):
Потери тепла в наших сетях настолько велики, что никакими ценами на побочный продукт не компенсируются.

А вы считали?

шкипер писал(а):
Тополь-М писал(а):Представьте себе, что тепловая мощность обычной бытовой газовой колонки 15-18кВт. А вся мощность подвода электроэнергии в обычную квартиру 5-7кВт.
И в дом с электропечью? Вы опять приводите аргумент, с которым лично я не спорил. Но если уж делать в квартире электрическую автономку, то можно и вопрос с подводом решить. .

Вы предлагаете план ГОЭЛРО-2?. Я так понимаю, вы готовы поучаствовать финансами в строительстве новых сетей и трансформаторных мощностей примерно раз в пять превосходящих существующие? Ну-ну. А там, как известно, уже и до коммунизма недалеко.

шкипер писал(а):...

К слову вы только что выше утверждали что производство выгоднее рядом. Теперь утверждаете что это технический идиотизм. Вшоке.

Вырзил свою мысль не точно, признаю. Я имел в виду нагревательные процессы в промышленности. Если нужно тепло в технологии, нужно это делать прямым сжиганием энергоносителя по месту, а не использовать электроэнергию.
А вот для отопления нужно использовать тепло -отход от генерации ЭЭ.

Пт, 06.02.09 00:13:02

Тополь-М писал(а):
шкипер писал(а):
Тополь-М писал(а):Из 1 кВт, находящегося в виде тепловой энергии на ТЭС (АЭС), к вам в розетку попадает ~0,3 кВт.
Блин, где вы эти цифры берёте???? .
1-е начало термодинамики. Электротехника. КПД турбин ~35%.

Килловаты начинаются с вот этих самых 35%. До этого момента это что угодно, но не килловаты. Соответственно если считать от килловат, то потери 70% никак не составят.

Тополь-М писал(а):Входит. Был 1 кВт тепловой энергии. В электроэнергию превратилось 0,35квт. А 0,05кВт. потеряется в сетях и на трансформации.

Не входит. Или вам прийдется согласиться с тем, что при такой системе расчёте потери в сетях отопления могут дойти до 90%. Давайте ещё потери от скважины в Сибири посчитаем... :neznau:

Тополь-М писал(а):
шкипер писал(а):
Потери тепла в наших сетях настолько велики, что никакими ценами на побочный продукт не компенсируются.
А вы считали?

Угу, какое-то время да - рассчитывал потери. Не могу поручиться за большую точность, поскольку цифрами крутили и от неграмотности и для подгонки, но 15-20% потерь от источника тепла до потребителя - это было хорошо. 30% уже старались как-то спрятать. В отдельных случаях потери доходили до 50% - если например радикально изменилась нагрузка.

шкипер писал(а):Вы предлагаете план ГОЭЛРО-2?

Я ничего в этом плане не предлагал пока. Но если вас интересует моё мнение, то скажу, что не являюсь большим сторонником поголовного центрального отопления. Основные минусы:

не соответствие услуги ожиданиям потребителя (переделать системы отопления под индивидуальную регулировку наверное не проще чем натыкать подстанций)
а связано это не соответствие с большой инерционностью системы и вторичностью природы центрального отопления (и да - казалось бы должно быть дешевое, а получается наоборот)
заметной долей потерь, что вредно не только для кошелька, но и для окружающей природы

Потому, думаю, вполне оправдано не тянуть сети от ТЭЦ по всему городу, а ставить местные котельные, если это экономически оправдано. Что касается внутриквартирных систем отопления в многоквартирных домах ... это скорей от бесхозяйственности тепловиков, потому как более-менее нормально отопление заработало только в 2005-м (это я про Харьков). Не всем хочется мерзнуть 15 лет в ожидании возвращения разума в головы директоров теплоэнерго и прочих начальников.