В ХАРЬКОВЕ ПИКЕТИРОВАЛИ ВЫСТАВКУ ПРО ОУН-УПА, ОТКРЫТУЮ СБУ

[Sana]

ну да, а французам некем, кроме Жанны и Робеспьера. А итальянцам кроме Гарибальди.

[user_15175]

ну да, а французам некем, кроме Жанны и Робеспьера. А итальянцам кроме Гарибальди.

А они и памятники им тоже стявят по поводу и без повода?

[Sana]

простите, что вы хотите этим сказать? Что в Италии нет памятников Гарибвльди? А во Франции - Жанне? Или, что вы имеете в виду под "поводом"?

[user_12410]

а фотографировал военный лётчик немецкие позиции для чего? Чтоб гуманитарную помощь сбрасывать?
masha, ну просто смешно наблюдать, как пытаются факты выкручивать. Шла война. И Экзюпери был военный лётчик.

Как там было у Шварца в "Тени"? "Поза глубокой задумчивости"? У меня поза "глубочайшей..." ::-/: Sana, мне смешно не меньше. Категоричность суждений настолько хреновая штука, что однажды может легко довести до абсурда. Попробую продемонстрировать. :xa-ax:
Следуя вашей логике, человек, который работает на военном заводе - ну, снаряды он выпускает - убийца автоматически. Военный врач - тем более. Не дает, видите ли, уменьшиться численности войск. Военный связист, повар - убийца. Да что там мелочиться! Любой человек, который оказывает хоть малейшую помощь фронту - убийца. А тот, кто не оказывает, но не мешает? А, следовательно оказывает? :bax: И, какая разница, что он не стреляет сам? :nea:
Следовательно, в поколении, прошедшем через войну просто не может быть НЕ убийц... :bax: Бедная Украина, с ее историей…

Но у любого народа есть герои-воины. И они все убивали врагов. Поэтому мы приходим к печальному заключению -- именно украинцам запрещают иметь героев-воинов.

Здесь я просто молчу, смиренно сняв шляпу перед Госпожой Логикой.

Абсурд? Разумеется. Но - не больший, чем высказали вы.

[user_15175]

Им поставили памятники в дань тех достижений, которые они совершили на своём пути. И никто не спекулирует их именами в своих политических интересах. А что такого великого для всей Украины совершил Бандера и ОУН?

[user_12410]

Им поставили памятники в дань тех достижений, которые они совершили на своём пути. И никто не спекулирует их именами в своих политических интересах. А что такого великого для всей Украины совершил Бандера и ОУН?

Русич, сейчас возможны два варианта. Или вас закидают камнями, или Аль-Бандор будет вынужден повторить все свои выкладки по истории и в этой теме. Лично мне не нравятся оба варианта... :bax:

[Sana]

masha, то есть, ві ограничеваетесь ярлыками и доведением мысли до абсурда?
А вот обсудить фигуру Суворова, например, не желаете. Ну как же. Выяснится, что он подавил восстание Костюшко и сжёг Прагу. И возникает вопрос -- почему поляки не требуют от русских заклеймить Суворова?
Вы вообще, можете назвать хотя бы один пример, когда один народ требовал от другого заклеймить собственного героя по этой вот причине? То есть, поляки Суворова не любят. Но заметьте -- не любят у себя на территории. А не требуют этого же от России. А вот к украинцам претензии предъявляют именно соседи. Дескать, не нравятся нам ваши герои. Ваш Мазепа "предал" нашего царя. Ну не абсурд? Вы можете назвать хотя бы один подобный прецендент в мире? Вы слышали когда-нибудь чтобы Британия требовала от США снести лики отцов-основателей, вырубленные в скале? Или, убрать памятник Вашингтону. Напомню, это герои войны, которая в США называется Войной за Независимость. Напомнить, от кого независимость? Напомнить, чьих солдат убивали герои этой войны? Вы слышали протесты Британии по поводу празднования Бостонского чаепития?
США независимая страна. В том числе и от Британии. Это их герои. А для Британии это крайне неприятные типы. Бунтовщики, между прочим. И что? Британия требует считать Вашингтона и Франклина бунтовщиками и предателями Короны, повинными в смерти британских солдат? И шпыняет США тем, что их государство основано бунтовщиками, то есть -- государственными преступниками с точки зрения Британии?
Кстати, даже команду "Баунти" Британия не запрещает почитать, хотя в британских законах бунт на корабле наитягчайшее преступление.

[Sana]

Русич, а ві почитайте материалы по теме. Но, желательно, не на сайтах типа "антиоранж".

[user_12410]

masha, то есть, ві ограничеваетесь ярлыками и доведением мысли до абсурда?
А вот обсудить фигуру Суворова, например, не желаете. Ну как же. Выяснится, что он подавил восстание Костюшко и сжёг Прагу. И возникает вопрос -- почему поляки не требуют от русских заклеймить Суворова?
Вы вообще, можете назвать хотя бы один пример, когда один народ требовал от другого заклеймить собственного героя по этой вот причине? То есть, поляки Суворова не любят. Но заметьте -- не любят у себя на территории. А не требуют этого же от России. А вот к украинцам претензии предъявляют именно соседи. Дескать, не нравятся нам ваши герои. Ваш Мазепа "предал" нашего царя. Ну не абсурд? Вы можете назвать хотя бы один подобный прецендент в мире? Вы слышали когда-нибудь чтобы Британия требовала от США снести лики отцов-основателей, вырубленные в скале? Или, убрать памятник Вашингтону. Напомню, это герои войны, которая в США называется Войной за Независимость. Напомнить, от кого независимость? Напомнить, чьих солдат убивали герои этой войны? Вы слышали протесты Британии по поводу празднования Бостонского чаепития?
США независимая страна. В том числе и от Британии. Это их герои. А для Британии это крайне неприятные типы. Бунтовщики, между прочим. И что? Британия требует считать Вашингтона и Франклина бунтовщиками и предателями Короны, повинными в смерти британских солдат? И шпыняет США тем, что их государство основано бунтовщиками, то есть -- государственными преступниками с точки зрения Британии?
Кстати, даже команду "Баунти" Британия не запрещает почитать, хотя в британских законах бунт на корабле наитягчайшее преступление.

Sana, это Я - ОГРАНИЧИВАЮСЬ ЯРЛЫКАМИ И ДОВЕДЕНИЕМ МЫСЛИ ДО АБСУРДА?!!.. Я всего лишь развила ВАШУ мысль… Развила, категорически предупреждая, что это абсурдный пример-эксперимент…
О Суворове мы с вами еще не рассуждали. Но вы легко домысливаете за меня – «А вот обсудить фигуру Суворова, например, не желаете. Ну как же. Выяснится, что он подавил восстание Костюшко и сжёг Прагу». Вы, собственно, о чем? И – по какому праву – за меня?
А вот о поляках не стоит. Вы не того собеседника выбрали. Я-то не только в Польше бывала-с, но и родственников-друзей у меня там полно. Во мне - и польские «имя-кровь» тоже. Поэтому, о Польше – не будем, ибо бой будет вне конкретной весовой категории, а фору я давать не привыкла. Если хотите, можете кричать о «сливе».
А далее… вот все время у нас с вами так. 50+. Или 50-. Может потому мне ваше мнение и интересно?!.. Не стоит мне ничего напоминать – ни о независимости, ни о чаепитиях. Моя голова пока еще при мне. А мое мнение о памятниках очень простое. Не стоит пролонгировать так не любимое вами «совковое восприятие» слова «памятник». «Памятник» - это «герой»? Да нет же. «Памятник» - это просто «память». И – все. И – точка. Памятник – это не только «за», но и «против». С тем же успехом. Повторюсь - я крайне неуважительно отношусь к науке «история», вполне обоснованно считая ее самой продажной из наук. Самой подверженной «толкованиям» и «линиям партии». А любой «памятник» для меня – это просто «память». Плохая ли, хорошая ли… Мне кажется, они должны существовать все. Именно как «память». Например, США частенько «шпыняли» тем, что их государство основано, существует, развивается масонами. Так что теперь? А что будет еще лет через 50?

[user_12410]

Простите, ни хрена не пойму, о чём спор?

Каждая нация имеет своих героев, без оглядки на то, что об этом подумает сосед. Примеров можно привести десятки. Интересно, если бы французы, в своё время, спрашивали русских, то наверное кости Наполеона до сих пор тлели на острове Св. Елены, и не был бы он захоронен на Марсовом поле во Дворце Инвалидов.

Гмм... А кто и когда предлагал "иметь своих героев", и, заодно, ставить им памятники - с оглядкой на соседа? Может, я что-то пропустила?!..

[user_12410]

Маша, а что разве в Польше Суворова считают национальным героем?
Или в Варшаве есть Алея Генералиссимуса Суворова? Что-то не припомню.

Вы не стесняйтесь, со мной можно, и форы мне давать не надо.

Al Capone, а где я утверждала подобное? :neznau:

[user_15323]

В новостях смотрела: в городе Щецине (Польша) планируют перенести на военное кладбище памятник советскому солдату, находящийся почти в центре города.
Ну и что? Сильно поляки оглядываются на Россию? Как и в Эстонии: усраины побухтят и успокоятся. Просто я считаю, нам нужно поменьше оглядываться на соседей и спокойно делать то, что считаем необходимым мы сами. Это внутреннее дело каждой страны: кому памятник ставить: украинской галушке или Бандере. Если нет никаких международных ограничений, то делаем в своём доме то, что хотим. А кому не нравится -- это его проблемы.

[Sana]

Я всего лишь развила ВАШУ мысль… Развила, категорически предупреждая, что это абсурдный пример-эксперимент…

итак, посмотрим с цитатами:

собственно, о чём я и говорю всё время.
Жанна Д`Арк убивала англичан, Суворов -- поляков и турков, Гарибальди австрияков и французов и даже великий гуманист Антуан де Сент Экзюпери -- немцев. Основатель Израиля Бегин взорвал англичан.
И только украинцам выставляют особые требования -- наши борцы за независимость не должны никого убивать. Ни-ни. Бегину можно, Бандере -- зась.

«О мужестве и скромности Сент-Экзюпери можно судить по интервью

О Суворове мы с вами еще не рассуждали. Но вы легко домысливаете за меня – «А вот обсудить фигуру Суворова, например, не желаете. Ну как же. Выяснится, что он подавил восстание Костюшко и сжёг Прагу». Вы, собственно, о чем? И – по какому праву – за меня?

Да вот потому и решила. Что из всех предложенных мною фигур вы выбрали именно
Экзюпери. А про более интересную в этом плане фигуру Суворова -- палача поляков, умолчали. Значит, не хотите обсуждать.

А мое мнение о памятниках очень простое.

а при чём тут, собственно, памятники? В приведенной мною цитате памятники лишь метафора:

Знищити паростки національної самоповаги, штучно навіяти (а у випадку Росії - експортувати) існування ксенофобії, расизму, антисемітизму, повторно знищити пам'ять про тих, на кому можна будувати і виховувати ідентичність громадянина України. Під ревізію «об'єктивних наукових досліджень» з боку східних чи західних дослідників потрапляють усі - від традиційного Мазепи до Шухевича, Бандери і Шептицького.

вот о чём речь. Вывалять в грязи тех, на примере кого можно строить украинскую самоидентичность. И ведь вываляли, и вполне успешно. Настолько, что читатели "антиоранж" воспринимают их палачами и врагами. Хотя, от остальных деятелей национально-освободительных движений они ничем не отличаются. Начиная с Жанны Д'Арк и заканчивая Бегином.